Histoire vécue Animaux domestiques > Oiseaux      (530 témoignages)

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2009 année darwin

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Tout d'abord 2thatleft comme le dit Goldie tu devrais apprendre à utiliser correctement la fonction "QUOTE" et éditer tes posts pour corriger le problème si tu vois que les "QUOTE" n'ont pas fonctionnés correctement suite à une erreur de frappe! C'est la moindre des choses que l'on puisse faire pour que sa réponse soit facilement lisible par son ou ses contradicteurs! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Franchement pour voir une ressemblance entre c'est deux espèces bien distincte faut le vouloir ! Ta façon de "contourné les problèmes" en prenant les gens pour des andouilles et leur mètres deux photos superficiel entre compy et archéopteryx pour "faire genre" que si les deux photos en surface ce ressemble alors toutes objections détaillés que les spécialistes on donner dans ma précédente réponse tombe a l'eau sera évident que pour l'aveugle![/quote] 2thatleft je fais ici l'effort d'être poli avec toi en te demandant simplement en retour de tenir compte de ce que je prend la patience de t'expliquer et d'éviter toute manifestation de mauvaise foi de ta part! Comparer visuellement les squelettes ce n'est pas prendre les gens pour les andouilles la anatomistes se servent aussi de leur yeux! Comparer les squelettes permet bel et bien d'observer des éléments importants, je suis même revenu plus en détail sur les doigts d'archaeotpréyx et j'ai également pris le temps d'expliquer en quoi son sternum difféère de celui des oiseaux modernes, l'image démontrant également que la différence est même visuellement parlante! Si tu veux je peux cependant aller d'avantage dans les détails en rappelant quelques caractères non-aviens d'Archaeoptéryx c'est-à-dire des caractère absents chez les oiseaux modernes mais propres aux dinosaures non-aviens! - Les pattes à 3 doigts opposés à l'orteil retourné (dirigé vers l'arrière). Il n'y a pas de tarsométatarsien complexe, mais les trois métatarsiens centraux sont libres les uns par rapport aux autres sur presque toute leur longueur, n'étant probablement soudés qu'à leur extrémité proximale. La fusion avec les éléments du tarse était aussi imparfaite. - Les ailes pourvues de 3 doigts griffus, chacun bien séparé des autres (contrairement aux oiseaux actuels chez qui ils sont partiellement soudés). - Une longue queue osseuse : 25 vertèbres présacrées libres, 6 vertèbres dans la région sacrée et une vingtaine non soudées dans la queue (la queue des oiseaux modernes est réduite à un "moignon", le pygostyle). - Museau comportant des narines moins allongées, et placées plus en avant que chez l'oiseau. - Fosse préorbitaire plus grande et présence d'un postorbitaire et d'un postfrontal. -La présence de gastralias, plaques osseuses dermiques ventrales. -Un péroné de longueur égale à la ligne médiane du tibia à la jambe. En fait les objections de "spécialistes" que tu a présenté ont également été réfuté par des spécialistes (des spécialistes tel que Richard O. Prum, Darren Naish, Vargas, Dahn, Fallon, etc, etc…) mais vois-tu plutôt que te présenter des citations de spécialistes comme argument d'autorité je préfère t'expliquer les choses pas moi même en t'aidant à comprendre la problématique! Les images sont là pour te faciliter la tâche et par exemple constater par toi même les homologies, les similitudes et/ou différences structurelles! Par exemple tu peux constater que Archaeoptéryx est structurellement plus proche d'un dinosaure de type non-avien que d'un oiseau moderne quand bien même le dit Archaeoptéryx possède quelques caractéristiques aviennes, c'est en cela d'ailleurs que Archaeoptéryx constitue un intermédiaire structural! [url=""]Mais si tu veux voici un lien sur Archaeoptéryx avec plein de références de spécialistes[/url] Et la conclusion est sans appel, Archaeoptéryx est bel et bien un intermédiaire structural! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Si on regarde ta façon de faire on constate plusieurs incohérence dans ta façon même de t'y prendre ! tu prend deux croquis (compy et archeopteryx) puis un véritable sequlette (peut-être un moulage calqué sur un vrai) pour tenté d'induire en erreur les gens en incitant a y voir une ressemblances GLOBALE entre les deux ! or je le redit et d'ailleurs je laisse dire ta methode par un spécialiste : "Si l'on examine de loin le squelette d'un poulet et d'un dinosaure, avec des jumelles, ils peuvent sembler présenter des similitudes, mais un examen plus minutieux révèle de nombreuses différences"[/quote] Non je ne m'arrête pas à la ressemblance globale puisque je vais même dans les détails en rappelant les différences entre le sternum d'Archaeoptéryx (sternum que tu peux voir sur l'image que j'ai posté) et celui des oiseaux modernes (dont on voit bien qu'il est développé en bréchet saillant contrairement à celui d'Archaeoptéryx) , ce sont là des différences importantes! Le fait également que l'on peut trouver de réelles similitudes entre un poulet et un petit dinosaure théropode non-avien, il y en a réellement tout comme il y a des différences! Maintenant si l'on compare dans les détails le poulet et le petit dinosaure théropode non-avien à un Archaeoptéryx il apparait que celui-ci est structurellement même plus proche du petit dinosaures théropode-non avien que du poulet (voir le lien que je t'ai précédemment donné pour plus de détails avec références de spécialistes) ! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']"Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," [url=""] 2002-08/uonc-sso081402.php[/quote] Ah oui j'ai déjà répondu à ce lien [url=""]ici[/url] et [url=""]ici[/url], [url=""]les travaux récent portant sur les gènes du développement des doigts des oiseaux[/url], [url=""]ainsi qu'une nouvelle découverte fossile rendant ces objection obsolète[/url], [url=""]voir encore une fois l'article de Carl Zimmer à ce sujet[/url]! Là encore tu as des comparaisons dans les détails et des travaux et conclusions de spécialistes, enjoy! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Toi tu utilise la même methode mais a l'envers, on remplace le dinosaur par le compsognathus et le poulet par archeopteryx ! tu t'abstient de faire une études minitieuse sur archéopteryx car tu sait que a partire de la, tu te plantera complétement ! mais dans ton délire tu va même plus loin ! continuons… [/quote] Qu'est ce que tu me baragouines ici ? ! Parce que toi tu as fais une étude minutieuses sur Archaeoptéryx peut-être ? ! Encore une fois les images de squelettes permettent simplement de voir par soit même certaines différences structurales! [u]Squelette de poulet[/u] [size=1]Tu vois bien 2thatleft que le poulet possède un sternum développé en bréchet saillant, que ses côtes sont en quelques sorte attatchés au sternum et que notre poulet ne possède bien sûr pas de longues queue osseuses![/size] [u]Squelette de Compsognathus[/u] [size=1]Tu vois bien 2thatleft que le Compsognathus possède pas de sternum développé en bréchet saillant, que ses côtes ne sont pas atttaché à un sternum mais que notre Compsognathus possède bel et bien une longue queue osseuses![/size] [u]Squelette d'Archaeoptéryx[/u] [size=1]Tu vois bien 2thatleft que l'Archaeoptéryx possède bel et bien un sternum mais que celui-ci n'est pas développé en bréchet saillant et que ses côtes n'y sont pas relié de plus Archaeoptéryx tout comme notre Compsognathus possède bel et bien une longue queue osseuses![/size] Et encore une fois tu peux trouver chez Archaeoptéryx tout plein d'autres caractères non-aviens référencés par des spécialistes, les images servant simplement de complément pour que tu puisses encore mieux comprendre la chose! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']L'hoatzin serait donc selon toi la preuve de la forme evoluer du T-rex ! lui aussi ne possédait que deux doigts ! et a propos des griffes d'aechéopteryx : Les griffes de archéopteryx sont similaire a c'elle de l'écureil, des pics, et des chauves sourits et non du compsognathus… [/quote] Non là tu mélanges tout 2thatleft, le Tyrannosaurus Rex n'a que deux griffes car ayant connu une perte et une réduction des ces doigts et plus généralement de ses membres de façon indépendante des oiseaux qui eux par ailleurs ont vu leur membres antérieurs évolués de manière très différente, ne serait-ce qu'en raison de l'adaptation au vol! Mais même les quelques oiseaux ayant perdu la capacité a voler et donc ayant vu leurs membres antérieurs s'atrophier, ont une structure différente pour ces derniers que ceux du Tyrannosaurus Rex! Quand aux griffes d'Archaeoptéryx elles sont similaires et homologues à ceux des autres dinosaures théropodes les plus apparentés, elles ont la même forme et la même disposition! L'écureuil possède certes lui aussi des griffes adapté en milieu arboricole comme cela était probablement le cas d'Archaeoptéryx mais on voit bien que les griffes de l'écureuil n'ont pas une homologie direct avec celles d'Archaeoptéryx! Tu confonds de nouveau caractère homologue et caractère analogue 2thatleft! L'écureuil a des griffes disposées sur un nombre plus important de doigts et surtout sur des doigts eux mêmes disposés de façon différente! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Le fameux myths d'Heackel ! décidément sa fait tes chou gras sont imposture ! c'est comme pour les "Branchies de l'homme" au stade ambryonnaire, au final peut de gens savent que c'est du folklor plus que autres chose… quand au organe vestigiaux laisse moi te dire que la liste des organes vesitigiaux diminue de plus en plus chaque années![/quote] Non tu confonds la triche et la théorie inexacte Ernst Haeckel avec l'évo-Dévo telle qu'elle est comprise aujourd'hui et qui ne se base nullement sur la fraude de Ernst Haecke! Ernst Haeckel était l'auteur de la Théorie de récapitulation qui s'est certes avéré fausse et il est vrai que son auteur a certes voulu démontrer sa Théorie via une tricherie! Mais donc cette tricherie n'est aujourd'hui plus vu comme juste par les spécialiste de l'évolution! Certes le développement est en rapport avec l'évolution mais pas de la manière uniformément linéaire que Ernst Haeckel défendait! Ainsi il est vrai que les arcs branchiaux de l'embryon humain sont homologue à ceux des poissons mais il est inexacte de dire que l'embryon possède réellement des branchies et passe par un stade de poisson comme Ernst Haeckel le prétendait! De la même manière les griffes des embryons d'oiseaux sont homologues de ceux des dinosaures non-aviens mais ce n'est pas pour autant que les oiseaux passent par le stade de dinosaures non-aviens durant leur développement! Cette mise au point étant faite les organes vestigiaux sont une réalité et les divers espèces d'oiseaux qui perdent leurs griffes à la naissance en sont un exemple, puisque ces griffes homologues à celles des dinosaures non-aviens ou à celles des oiseaux primitifs, sont en fait un vestige évolutif! De la même manière que les embryons de dauphins ont les vestiges des pattes arrières de leurs ancêtres terrestres! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Mais approfondissont : "Quels qu'aient été les ancêtres des oiseaux, ils devaient avoir cinq doigts et non trois comme les dinosaures théropodes" "Les savants s'accordent à dire que les dinosaures avaient des pattes développées pourvues d'un, deux ou trois doigts… Notre étude d'embryons d'autruche nous amène à la conclusion que chez les oiseaux seuls les doigts 2, 3 et 4 qui correspondent à l'index, au médium et à l'annulaire chez l'homme, se développent, et nous avons des images pour le prouver "Ces constatations suscitent un nouveau problème pour ceux qui soutiennent que les dinosaures sont les ancêtres des oiseaux. Comment la patte d'un oiseau qui est pourvue des doigts 2, 3 et 4 peut-elle descendre d'une patte de dinosaure qui n'a que les doigts 1, 2 et 3? C'est pour ainsi dire impossible." "Scientist say ostrich study confirms bird 'hands' unlike these of dinosaurs," [url=""] 2002-08/uonc-sso081402.php. Cela pose franchement probléme pour tes histoires de griffes et de doigts au stade embryonnaire ![/quote] Non car encore une fois j'avais déjà répondu [url=""]ici[/url] et [url=""]ici[/url], [url=""]les travaux récent portant sur les gènes du développement des doigts des oiseaux[/url], [url=""]ainsi qu'une nouvelle découverte fossile rendant ces objection obsolète[/url], [url=""]voir encore une fois l'article de Carl Zimmer à ce sujet[/url]! Aller je te met le contenu d'une de mes réponses ici puisque tu insistes! Cette histoire de doigts fut présenté il y a déjà plus d'une décennie par Alan Feduccia et était présenté comme un problèmepour l'homologie des doigts des ailes des oiseaux et de ceux des membres antérieurs des dinosaures! Cependant récemment [url=""]les scientifiques ont découvert un nouveau dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis [/url]et qui pourrait éclairer l'évolution des premiers oiseaux à partir des dinosaures théropodes! Ce dinosaure n'est pas l'ancêtre des oiseaux, mais présente des caractéristiques quand à ces doigts qui serait une configuration intermédiaires entre l'organisation digitale (donc des doigts) des premiers dinosaures théropodes et celle des oiseaux! Cela expliquerait certaines observations embryologiques des doigts des oiseaux considérer comme contradictoire avec le scénario évolutifs à partir de dinosaures théropodes dotés des doigts 1, 2 et 3 sachant que les observations embryologiques des oiseaux indiquent que les ailes des oiseaux seraient en fait constitués des doigts 2, 3 et 4, voir le schéma ci-dessous! [size=1]En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas développement ontogénique de la main de l'oiseau, ces observations embryologiques indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4[/size] Cette observation était, comme me l'avait dit un gars dans un autre forum, l'épine dans le cul de la filiation pourtant solidement avéré des dinosaures théropodes avec les oiseaux! Ainsi ce dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis serait la preuve que certaines lignées de théropodes au moins (notamment les vélociraptors) n'auraient pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4! Cependant est ce bien le cas ? ! [url=""]De récentes études[/url] faites là encore sur le développement des doigts des embryons d'oiseaux ont montré cette fois que les doigts des oiseaux étaient bel et bien les doigts 1, 2 et 3! L'explication de l'apparente contradiction mise en avant par les précédentes observations serait en fait celui d'un [url=""]déplacement homéotique[/url] ayant en quelque déplacé le doigt numéro 1 à la position 2, les doigt numéro 2 à la position 3 et le doigts numéro 3 à la position 4, voir le schéma ci-dessous! [size=1]Des études sur des gènes du développement indiqueraient que les doigts des oiseaux sont bien les doigts 1, 2 et 3 et qu'il y a donc eu un déplacement homéotique[/size] Ainsi le paradoxe semblait déjà résolu! Mais voilà qu'avec cette découverte certains reviennent avec l'idée que les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4! Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1! [url=""]Carl Zimmer Explique Bien La Chose[/url] Bien sûr rien n'est encore sûr et tranché quand à l'évolution exacte des doigts des dinosaures théropodes et donc par extension des doigts des oiseaux mais dans tous les cas quelque soit le scénario exact de l'évolution des doigts des théropodes et donc par extension des oiseaux, il apparait maintenant clair au vu des preuves moléculaires et fossiles que les constatations embryologiques de Feduccia ne peuvent plus du tout constituer un argument à l'encontre des liens de parenté dinos-oiseaux! Le bilan de la chose est donc simple la filiation dinos-oiseaux est toujours aussi solidement établie elle l'est même encore d'avantage qu'il y a quelques années seulement! Tu sais 2thatleft il serait vraiment sympa de ta part que tu tiennes compte de ce que les autres prennent le temps de t'expliquer! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Qu'elle preuves concrête a tu pour affirmer que les perte de dents des réptiles sont dû a l'évolution ? C'est plus un partie prit de ta part que autre chose.[/quote] Ben non 2thatleft ce n'est pas un parti pris, la perte de certains caractères, y compris des dents sont un fait maintes fois avéré en évolution! Mieux encore prend la perte des pattes des ancêtres des serpents cela est également avéré, tout comme la perte des dents des oiseaux! Tu as une autres explication scientifique à me proposer peut-être ? ! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Dis comme ça c'est vrai que c'est convaincant ! et que du coup des animeaux CREE avec tous ce qu'il faut "adapté" a leur environnement sans stade évolutif apparait peut probable, sauf quand on regarde les chose plus largement ! En effet les oiseaux posséde des dents qui ne peuvent être déclanché que par le déclencheur chimique des mammifére, or compsognathus n'était point mammifére ? De plus que dire du tricératops, du protocératops, du storycosaurus, et même du stégosaurus chacun possédant UN BEC !!!!!!!!! ils sont pourtant loin de faire office d'ancêtres des oiseaux car il s'agit la de sauropodes !!!!!!!! vue comme ça tes arguments paraissent moins convaincant du coup… [/quote] Oulah oulah oulah tu mélanges tout là! Le déclencheur chimique permettant le développement des dents est grossomodo le même pour tous les amniotes vue que les dents sont un caractère homologues à l'ensemble des [url=""]amniotes[/url] c'est à dire issu d'un ancêtre commun (contrairement par exemples aux plumes qui est un caractère propres à certains dinosaures dont font partie les oiseaux) ! C'est pour cela que le développement des dents des oiseaux peut-être déclenché par un agent chimique présent chez les mammifères, rien de surprenant à cela! En revanche si les dents des mammifères et des archosaures (dont font partie les corocodiles et les dinosaures dont les oiseaux) n'étaient pas homologues c'est à dire pas hérités d'un ancêtres commun (ce qui ne veut pas dire que les dents n'ont pas évolués depuis hein) alors là oui je te l'accorderais il y aurait un problème d'un point de vue évolutif mais ce n'est pas le cas puisque les dents sont ici homologues chez les amniotes, tout comme [url=""]l'amnios[/url] d'ailleurs! Pour le reste tu te plantes complètement le Protocératops, le Styracosaurus et le Stégosaurus ne sont pas des Sauropodes! Le Protocératops, le Styracosaurus et le Stégosaurus sont des [url=""]Ornithischiens[/url] tandis que les Sauropodes étaient des [url=""]Saurischiens[/url] et je parie que ce dernier rappel que je te fais là va te pousser à une autre confusion dans ton prochain post mais je ne te dit pas laquelle se sera plus drôle que de te voir tomber dedans! Dans tous les cas la présence de bec chez les dinosaures mentionnés ici (qui ne sont donc pas des Sauropodes) n'a rien de surprenant puisque s'étant simplement développé à partir d'une modification de la mâchoire, de l'ancêtre commun des Saurischiens et des Ornithischiens! Certes ce type de structure similaire à savoir ici analogue est apparu indépendamment au sein des deux lignées mais rien d'anormal à cela puisque cela s'est fait à partir d'une structure déjà existante chez l'ancêtre commun à savoir les os de la mâchoire, on parle parfois également de [url=""]parallèlisme[/url]! Pour que tu saisisses bien la chose il faut donc comprendre que le parallèlisme concerne des évolutions indépendantes mais dans deux lignées conduisant à l'apparition une structure similaires (mais pas identiques) dans les deux lignées en question à partir d'une structure ancestrale commune! Il ne s'agit donc pas d'une anomalie! Mais on peut aisément imaginer de réelles anomalies pour la Théorie de l'évolution! Par exemple 2thatleft imagine que tu trouve un jour un singe possédant sur son dos des ailes d'oiseaux avec des plumes et tout et tout, cela ne pourrait pas s'expliquer de par une évolution convergente ni même de par un parallèlisme car nous aurions là des structures (une paire de membres suplémentaire à savoir des ailes) qui n'aurait guère pu évoluer à partir d'une structure ancestrale commune au autres singes! Cela aurait également été le cas des plumes sur cette paire de membres supplémentaire! Il faut toujours bien comprendre la constitution des lignées étudiées pour voir si structurellement une évolution est possible, or concernant les dinosaures mentionnés ici c'est bel et bien le cas! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Justement ! prenons le cas de compsognathus ! les dents de archeopteryx sont semblable a c'elle du crocodile : Archeopteryx : [url=""] Et celui du crocodile : [url=",crocodile, photo-crocodile-01.jpg"] Maitenant prenons les dents de l'ancêtre supposé de Archeopteryx : "Le Compsognathus était un dinosaure possédant des os petits et fragiles. C'était un carnivore, comme l'indique la forme de ses dents crénelées et incurvées vers l'arrière." ouille… rien a voir avec les dents de archeopteryx ! [url=""] J'ignore si tu souffres d'un problème visuel quelconque mais j'espère pour toi que c'est le cas car c'est la seule explication non embarassante qu'on peut trouver à ta présente prose pleine de faussetés! Comparons tout d'abord l'image de la mâchoire d'Archaeoptéryx que tu as toi même posté! Comparons avec la mâchoire d'un Compsognathus. Puis avec celle d'un crocodile! Bigre les dents du crocodile sont bien moins incurvé vers l'arrières que ne le sont celles d'Arcaheoptéryx et de Compsognathus! Franchement aussi bien les dents que le reste de la mâchoire du crâne dArchaeoptéryx, sont plus proches de ceux d'un Compsognathus que d'un crocodile! Bref 2thatleft prend soin de bien observer les images que tu postes! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Ce déplacement homéotique a t'il était observé en temps réel ? [/quote] Ben non puisque l'on parle d'un élément ayant eu lieu à l'époque où les dinosaures non-aviens peuplaient encore la terre! Seulement voilà comme dans toute science historique on peut retracer les processus évolutifs passés via divers indices fossiles ou génétiques [url=""] (voir par exemple comme on détermine la parenté Homme-Chimpanzé avec rétrovirus endogènes de notre génome) [/url]! Ici la thèse du déplacement homéotique se vérifie simplement par l'activité des gènes lors du développement des doigts et la comparaison avec les espèces vivantes et fossiles, ce qui permet également de reconstituer les événements passés ou de moins de validé la faisabilité de tel ou tel scénario historique dans l'évolution des doigts des oiseaux! Alan Feduccia avait lui même employé une méthode qui est celle du développement embryologique pour démontré la non faisabilité de l'évolution des oiseaux à partir de dinosaures théropodes! Mais de nouvelles études plus détaillés car portant sur les gènes du développement l'ont contredit car ayant démontré que cela est tout à fait faisable! Dans tous les cas 2thatleft tu ne peut logiquement pas te fier à Alan Feduccia et ignorer les travaux plus récents qui ont contredit ce dernier ce ne serait pas du tout cohérent de ta part c'est le moins que l'on puisse dire! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Mais ce n'est pas une formes transitoir mon cher ! on pourrait croire ça en ce focalisant QUE sur lui et sont hypothétique ancêtres "compsognathus", mais dans un "sens plus large" en prenant en compte les autres formes de vies ayant vécu presque en même temps que archéopteryx on s'aperçoit que les oiseaux sont apparue trop brutalement pour une évolution lente et graduel des théropodes et ceux pour plusieurs raison : Confuciusornis. Liaoningornis. Protarcheopteryx. Caudipteryx. A eux quattres démontre une brutal apparition des "oiseaux" possédant des structure moderne tandis que les théropodes apparaissent bien après archéopteryx et parfois des théropodes qui aurait pu faire office d'ancêtre clé : Des reptiles à deux pattes qui marchaient sur le sol et qui ont d'autres caractéristiques que l'on pourrait attendre chez un ancêtre de l'archæoptéryx, sont apparus bien plus tard." Jonathan Wells, Icons of Evolution, Regnery Publishing, 2000, p. 117[/quote] 2thatleft je prend le temps de lire ce que tu écris et de tenir compte de ce que tu écris je te demande d'en faire de même! J'ai déjà répondu à cette objection mais tu n'en as pas tenus compte je remet donc ma réponse ici en te demandant cette fois de bien en tenir compte! Encore une fois personne ne dit ici que les dinosaures théropodes non-aviens comme Caudipteryx ou Vélociraptor sont les ancêtres d'Archaeoptéryx et des autres oiseaux, personne ! Et tu ne trouveras aucune publication sérieuse qui prétend une telle chose! Les dinosaures théropodes non-aviens sont des cousins des oiseaux, cousins partageant un ancêtre commun avec ces derniers! [url=""]Par ailleurs récemment une publication a été faite sur un nouveau dinosaures à plume plus vieux que Archaeoptéryx[/url] réfutant donc toute anomalie temporel puisque donc les dinosaures à plumes existait déjà avant Archaeoptéryx! De plus hormis ce nouvel intermédiaire structural il existe également de multiples oiseaux primitifs dont les caractéristiques morphologiques sont structurellement intermédiaires entre celles d'Archaeoptéryx et celles des oiseaux modernes! L'objection de Jonathan Wells est donc totalement bidon c'est le moins que l'on puisse dire! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']En faite il ce peut, et c'est d'ailleurs prouvée que les dinosaures ne sont nullement des dinosaures mais des oiseaux aussi bien avien que non aviens la preuves : [/quote] Tu te rends compte de l'énormité de ta présente phrase ? ! Les dinosaures sont des dinosaures ben oui, le Vélociraptor est un dinosaures, tout comme le Compsognathus ou l'Archaeoptéryx, cela se vérifie très bien structurellement et les citations que tu mets ci-dessous confirme d'ailleurs abondamment cela, bref tu me donnes ici entièrement raison 2thatleft! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Jusqu'à récemment, Archaeopteryx était considéré comme "le chaînon manquant" entre oiseaux et reptiles, et apportait le témoignage de l'origine dinosaurienne des oiseaux. Depuis l'avènement de la systématique phylogénétique et à la lumière des découvertes récentes, la majorité des paléontologues s'accordent sur le fait que les oiseaux sont inclus dans le groupe des théropodes, caractérisé par un poignet flexible, une main à trois doigts et des clavicules soudées." "On pense aujourd'hui que certains traits anatomiques, que l'on croyait être des particularités d'oiseaux, caractérisent des groupes plus inclusifs de théropodes. La découverte en Chine de théropodes non oiseaux portant des plumes (les fameux "dinosaures à plumes") en est un exemple." [url=""] Et donc je reposte la chose suivante : "Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures. N'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères" L. Allano & A. Clamens, L'Evolution… ,opcit., 136[/quote] Tu sais 2thatleft j'ai l'impression que tu ne comprends toujours pas ce qu'on t'explique puisque tu ne comprends même pas les présentes sources que tu postes et qui me donnes entièrement raison! Tes présentes sources confirment le fait que des dinosaures non-aviens avaient des plumes et confirment également que les oiseaux sont des dinosaures! Donc tu me donnes raisons, CQFD! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']La tu voie tu va dans le détail dés que sa ne t'arrange plus ! mais franchement la aussi tu te noie toi même ! car on parle ici non pas de systéme repiratoir hérité mais "proche" du crocodile vis a vis des théropodes ! toi même tu y admet c'est similitude ! entre "proche" et "herité" la différence est notoir ! je demontre par la que les théropodes de part leur systéme réspiratoir sont plus proche du crocodile que des oiseaux, je peut par exemple démontre que la cagethoracique du guépard est grande et spacieuse, os léger et griffes non rétractiles ce qui est plus proche des piafs que des autres félins ! pourtant je démontre par la que des "similitudes" on peut en trouver chez tous les animeaux ! même des espèces visiblement trop éloigné pour y trouvai un lien quelconque ! et que donc les "similitudes" sont fort discutable.[/quote] Non tu n'as pas compris! Le système respiratoire et cardio-vasculaire des crocodile est unique car c'est un système basiquement archosaurien (comme les dinosaures et les oiseaux) mais adaptés à un mode de vie en grande partie aquatiques (donc sur ce point là n'est pas pas comme celui des dinosaures et des oiseaux) ! Les système respiratoire des dinosaures théropodes non-aviens n'était guère plus homologues et similaires à ceux des crocodiles qu'à ceux des oiseaux et d'ailleurs [url=""]des études prouvent même que le système respiratoire des dinosaures théropodes étaient très similaires à celui des oiseaux modernes[/url]! Structurellement les dinosaures théoropodes non-aviens sont nettement plus proches des oiseaux que le crocodile mais aussi que le guépard que tu cites là! Bref désolé mais tu as tu faux 2thatleft! Tu as d'autant plus faux que le guépard n'a guère une morphologie générale similaire à celles des oiseaux tandis que les dinosaures théropodes oui! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Et toi est tu diplomé en hornitologie pour prétendre qu'il ment ? Que sait tu réellement des oiseaux les a tu étudier toutes ta vie ? Tu sait tu ne fait que copier/coller des articles qui arrange ta vision en occultants tous ce qui fait objections a l'évolution.[/quote] Et toi tu as un diplôme en ornithologie ? ! Bon sang mais qu'espères-tu avoir comme discussion argumenté avec des sorties pareilles ? ! Je sais que J. F. Moreel ment parce que je l'ai lu et que j'ai aussi lu Stephen Jay Gould! J. F. Moreel prétend dans un de ces livres que S. J. Gould n'admettrai qu'une sélection entre espèces et pas une sélection entre individus, ce qui est entièrement faux! Bref cela suffit à taxer J. F. Moreel au mieux d'imbécile au pire de menteur et vue qu'il a des diplômes je pense que c'est plutôt un menteur! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Encore une fois tu a parfaitement comprit ou je voulais en venir mais tu a feinté d'avoir mal comprit ! je répéte ! comment la plumes peut apparaitre indépendament trois fois de suite dans l'évolution ? Triples miracles ! et je n'affirme pas que caudipteryx et archeopteryx sont ancêtre l'un de l'autre ! je dis justement que on ne peut pas les considéré en tant que tel sans accusé personne ! de plus tu dis : "non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!" donne nous donc l'ancêtre commun et la manière dont la plumes et apparue sachant que le coup de l'écaille qui devient plus ne tien pas.[/quote] Non tu ne comprends pas ce que je prends le temps de t'expliquer et te demande pour le adrnière fois de bien me lire et de poser des questiosn avant de répondre à côté, nous sommes sensé avoir une discussion argumentée et ce que je te demande ici est la moindre des choses! Voici ce que j'ai dit dans mon précédent post! Il n'y aucune raison de pensé que l'apparition des plumes à partir d'écailles soit impossible de plus encore une fois personne ne dit ici que la plume est apparu indépendamment chez Archaeoptéryx et Caudiptéryx (et personne ne dit non plus que Caudiptéryx est l'ancêtre d'Archaeoptéryx) , non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et Caudiptéryx! Est-ce à présent plus claire pour toi ? ! Personne ne dit que la plume est apparue indépendamment trois fois de suite personne ! Donc ta question est totalemnt hors propos! Comme déjà dit la plume semble bel et bien n'être apparue qu'une seule fois au cours de l'évolution, elle est apparue une seule fois chez les dinosaures et plus probablement au sein d'une lignée de dinosaures théropodes! Ces dinosaures théropodes à plumes ont par la suite continué d'évoluer et donc de se diversifier avec l'apparition de multiples dinosaures à plumes non-aviens et aussi une petite lignée de dinosaures à plume qui s'est spécialisé pour le vole, à savoir les oiseaux! L'apparition des plumes en elle-même aus sein d'un ancêtre commun à Archaeoptéryx et Caudipteryx est étaillé par une foulitude d'indices à commencer par le fait que hormis les plumes ces dinosaures partagent de nombreux caractères mophologiques communs, mais l'apparition des plumes elles mêmes n'est pas encore parfaitement connu, [url=""]néanmoins Richard O Prum a rappelé les éléments développementaux qui permettent d'avoir une idée assez bonen surla manière dont les plumes ont pu apparaitre au cours de l'évolution[/url]! Maintenant tout indique que le dernier ancêtre commun d'Archaeoptéryx et de Caudiptéryx possédait déjà des plumes, mais bien sûr l'idée même de déterminé l'ancêtre commun exacte est impossible, le registre fossile nous donnant des ancêtre potentiel et des formes intermédiaires mais ne nous permettant pas forcément de déterminer avec certitude un ancêtre direct, Les probabilités de trouver "les ancêtres réels" des chaînes généalogiques étant infimes en paléontologie, on se "contente" fort bien des intermédiaires structuraux pour confirmer ou infirmer les "modèles généalogiques" il est important de revenir à la citation de Guillaume Lecointre à ce sujet! "La phylogénie n'exprime pas la notion d'ancêtre à descendant, mais la notion de parenté (qui est plus proche de qui) , un intermédiaire n'est donc pas un ancêtre. Un être vivant ou un fossile ne peut-être qualifié d'intermédiaire que lorsqu'il présente une collection de caractères uniques parmi les êtres vivants connus." "Pour évacuer toute ambiguïté sur le mot "intermédiaire", on parle d'intermédiaire structural. Celui-ci se place dans un arbre phylogénétique non pas à un noeud, mais au bout d'une branche qui lui est propre, placée entre deux branches déjà connues (voir schéma ci-dessous). Un organisme - actuel ou fossile - qui serait comme un puzzle de couleur blanche, et un autre doté des mêmes pièces agencées entre elles pareillement, mais de couleur noire. Un intermédiaire serait un puzzle doté des mêmes pièces, mais certaines seraient blanches et d'autres noires. Par exemple, l' Archaeopteryx est un intermédiaire en ce sens que la faune qui était connue avant sa découverte était constituée d'un côté de dinosaures théropodes (puzzle blanc : pas de plumes, pas de fourchette, pas de bréchet, une queue, des dents) , et de l'autre des oiseaux modernes (puzzle noir : plumes, fourchette, bréchet, absence de queue et de dents). L'Archaeopteryx présente une mosaïque de traits originale, composée d'éléments tantôt de l'un tantôt de l'autre." Guillaume Lecointre. Cela nous amène d'ailleurs à ton erreur suivante 2thatleft une erreur que tu répètes en boucle en dépis des explications que l'on te fournit, je te réexpique donc les choses une dernière et te demande donc pour la dernière fois de tenir compte et comprendre les explications fournies sinon j'en déduirais que tu ne cherches pas à discuter! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Mais tu comprend ce que tu lie ou pas ? Logiquement si les theropodes ne sont pas les ancêtres des oiseaux alors qu'elle sont leur ancêtres ? Les théropodes sont considéré par vous comme leur ancêtre potentiel ! mais le probléme c'est qu'il apparaissent APRES archeopteryx et un malheureux compsognathus a lui seul ne peut expliquer la multitudes de piafs existant… toi tu parle alors de parenté ! tien donc ! tu change de chemise mon vieux ! voila maintenant qu'il faudrait un ancêtre commun et ou est il ? Nul part ! Confuciusornis Liaoningornis Protarcheopteryx caudipteryx eux même demanderai des ancêtres commun suplemmentaire et tu ne peut pas dire le contraire toi même tu l'affirme ouvertement pour la plumes : "non la plume est apparu chez un des ancêtres commun d'Archaeoptéryx et caudiptéryx!" et la laisse moi te dire que tu four dans un gouffre incroyable.[/quote] Non c'est toi qui ne comprends pas 2thatleft, j'ai l'impression que tu lis mes posts en diagonal sans même faire l'effort de comprendre ce qui t'échappe, tu ne parvient pas à comprendre la différence entre lien de parenté par cousinage et relation direct d'ancêtre à descendant! Tout d'abord non seulement des théropodes sont les ancêtres des oiseaux mais les oiseaux sont des théropodes! En effet c'est là que tu bloques 2thatleft, tu ne comprends pas que les oiseaux sont eux-mêmes des dinosaures théropodes (pourtant même une des citatiosn que tu as posté plus haut dit exactement la même chose) ! Les oiseaux partagent donc des ancêtres communs avec les théropodes du crétacés, ancêtre commun qui était bien sûr lui-même un dinosaure théropode et qui vivait très probablement au Jurassique peut-être mêm au Trias! L'ancêtre commun n'a pas à avoir été déjà trouvé pour avéré le lien de parenté, non pour établir le lien de parenté il suffit simplement qu'il existe une réelle continuité structurale entre les théropodes non-aviens et les oiseaux (ce qui est le cas) ainsi bien sûr que l'existence d'intermédiaires structuraux (ce qui est le cas) et enfin que les plus vieux théropodes non-aviens ne soient pas plus vieux que les plus anciens oiseaux (ce qui est le cas) ! J'ai déjà mentionné [url=""]Anchiornis Huxleyi[/url] un dinosaure à plume plus vieux que Archaeoptéryx lui et d'autres prouvent que les dinosaures à plumes datent d'avant les premiers oiseaux connus, et c'est parmi ces dinosaures à plumes du Jurassique que se trouve l'ancêtre commun des dinosaures à plumes du crétacé et des oiseaux! Il y a quelques années encore nous n'en conaissions aucun mais les spécialistes de l'évolution savaient que ces derniers devaient avoir existé et que nous en retrouverions un jour et ils avaient raison une prédiction de la Théorie de l'évolution fut donc réalisée! Et nous pouvons gager que durant les années à venir d'autres dinosaures à plumes seront découverts! Le fait est 2thatleft que tu sembles exiger que nous ayons déjà découvert tous les fosiles transitoires et que le registre fossile soit complet poru prouver l'évolution des oiseaux à partir des dinosaures non-aviens! Mais c'est une erreur de ta part les sciences historiques et de reconstitutions peuvent se contenter de donnés incomplètes pour déjà établir des faits historiques! Les faits historiques ne sont pas connus dans les détails mais demeurent néanmoins solidement établis par une série d'éléments et d'indices pointant dans la même direction! Ici les prédictions des spécialistes de l'évolution des oiseaux pointent clairement vers une origine dinosaurienne, comem prévus les scientifiques trouvrent des dinosaures à plumes plus vieux que Archaeoptéryx et comme prévu les intermédiaires structuraux furent trouvés! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Mais D'ou le fait que un dinosaures a plumes n'est plus un dinosaures ! mais un oiseaux non volant, ou alors les oiseaux acutel sont des dinosaures je vais te remettre la citation suivante qui semble peut t'intéréssé car trop dur a admettre : Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosauresn'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères" L. Allano & A. Clamens, L'Evolution… ,opcit., 136[/quote] Encore une fois 2thatleft tu ne comprends pas la citations que tu mets toi-même ic puisque cette citations me donne totalement raison, puisque ce qu'elle dit est que les oiseaux sont des dinosaures! Les dinosaures à plumes ne sont pas tous des oiseaux mais ils partagent des caractéristiques communes avec les oiseaux (notamment les plumes) mais ont également de nombreuses caractéristiques absentes chez les oiseaux, les oiseaux ne sont en fait qu'un clade de dinosaures à plumes parmi d'autres les oiseaux sont les seuls dinosaures à avoir survécut comme le dit la citation que tu mets toi-même ici! Donc oui les plumes existait également chez des dinosaures non-aviens et donc la plume n'est plus strictement un caractère avien ou elle n'est plus un caractère exclusivement avien comme le dit ta propre citation et donc les oiseaux ne sont qu'un clade de dinosaures parmis d'autres dinosaures qui n'ont donc pas tous disparus comme le dit la citations que tu met toi-même ici! Aussi les dinosaures non-aviens à plumes sont toujours des dinosaures tout comme les oiseaux qui donc sont simplement des dinosaures aviens dinosaures aviens que l'on nomme donc oiseaux! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Bien obligé de reconnaitre que "le concepte d'évolution des oiseaux ce retourne contre vous même".[/quote] Ben non puisqu'il confirme que les oiseaux sont des dinosaures! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Les scientifiques font des éxperiences, c'est éxperiences apportes des résultas ensuite les haut autorité scientifique s'occupe de filtré les résultats laissant passé ceux qui confirme le dogme établie et occultant des magazines ceux qui ne la confirme pas. Lire a ce sujet les livre de J. F Moreel et de R. M'Amzallag tous deux ayant vécu la vie en laboratoir ! sinon qu'est ce qui démontre a coup sur et irréfutable que Microraptor Anchiornis et Huxleyi possédait des plumes ? [/quote] Bref tu te rattaches à une sorte de dérivé de la Théorie du complot mais la meilleure est que tu nous dis de croire J. F. Moreel et d'autres, lorsque l'on siat que J. F. Moreel mens (eh oui j'ai vérifié) il y a de quoi rire! Mais passons tu dis que tu veux des preuves que ces dinosaures avaient des plumes ? ! Eh bien tu peux toujours te fier aux publications scientifiques consacrés à ces deux dinosaures à plumes ou mieux encore aux citations que tu as toi-même posté et qui confirme que les plumes ne sont pas exclusifs aux oiseaux! Tu peux aussi observer les fossiles en eux-mêmes car on y distingue parfaitement les emprunte fossiles des plumes! [u]Fossile de Microraptor[/u] [u]Fossile d'Anchiornis huxleyi[/u] On distingue même très bien les régimes de plumes des ailes chez Anchiornis huxleyi, un magnifique fossile il n'y a pas à dire! [url=""]Maintenant tu peux toujours télécharger la publication scientifique concernant ce fossile[/url] si tu as besoin de l'analyse de spécialistes pour être convaincut de l'authenticité des plumes de ce fossile! Mais bien sûr tu peux uassi décidé de tout balayer d'un revers de main en taxant tous les découvreurs et scientifiques ayant étudié les dinosaures à plumes de menteur afin de ne pas en tenir compte mais alors c'est que tu ne cherches vraiment pas à discuter! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Encore une fois tu te goure royalement ! tu donne l'impréssion de bien maitrisé ton sujet et le partie prit que tu a sur le fait que la théorie Darwinienne et accepter majoritairement t'assure une bonne sécu… or dés que certains scientifiques démontre des "invalidité" ou des "incohérences" tu semble n'y attaché aucune importance car elle te contredisent et tu ne supporte pas d'avoir tort sur un sujet que tu désire maitrisé mieux que personne ! mais toujours pour la plumes et le fait que on la trouve chez les oiseaux tu semble ne prendre en considération que ce qui t'arrange dans l'affirmation suivante et je vais mettre en gras ce qui DOIT t'interpeller : Ces divers considérations amènent à des conclusions plus fondamentales encore, si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien et si l'on adopte une pratique moderne de la taxinomie, alors les dinosaures n'ont pas tous disparu. Cette affirmation, un peu provocatrice encore, s'explique par le fait que l'ont rassemble dans un même groupes toutes les espèces qui partagent des ensembles cohérent de caractères" L. Allano & A. Clamens, L'Evolution… ,opcit., 136[/quote] 2thatleft encore une fois le passage que tu me mets là en gras confirme tout ce que je te dis à savoir que les oiseaux sont des dinosaures et qu'ils partagent donc des caractères avec d'autres dinosaures notamment les plumes! C'est amusant car plus haut tu me demande qu'est ce qui démontre a coup sur et irréfutable que Microraptor et Anchiornis huxleyi possédait des plumes, et ici tu confirmes que via une citation que tu postes donc toi-même que des dinosaures non-aviens possèdaient des plumes et que donc les oiseaux sont des dinosaures! En fait tu postes à plusieurs reprises dans ce même post des éléments qui démontrent de manière claire que des dinosaures non-aviens possédaient des plumes et que les oiseaux sont des dinosaures! En fait c'est toi que cette citation doit interpeller 2thatleft car moi elle me convient très bien puisque disant la même chose que ce que je tente de t'expliquer mais vu que tu ne ocmprends pas toi-même ciation que tu as toi-même posté je doute fort que tu comprennes ce que je t'ai expliqué! Pour résumé je te le redis une dernière fois mais si tu ne comprends toujours pas j'en déduirais que c'est parce que tu ne veux pas comprendre car alors ce serait la seule explication à ton incapacité chronique à piger quelque chose! 1. Les oiseaux sont une lignée de dinosaures théropode à plumes parmi d'autres! 2. Des dinosaures non-aviens possédaient eux aussi des plumes ta propres citation confirme d'ailleurs ce fait en disant si des dinosaures non aviaires possèdent des plumes alors ce caractère n'est plus strictement avien, les plumes sont donc un caractère que les oiseaux partage avec des dinosaures qui eux n'étaient pas des oiseaux, ce qui confirme leur lien de parenté! 3. Les oiseaux sont donc les seuls dinosaures à avoir survécu! Tu as compris ? ! Je l'espère car sinon c'est vraiment qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond avec toi 2thatleft! [quote name='2thatleft' post='4276521' date='jeudi 12 novembre 2009 à 02h54']Mais même la plumes par exemple chez raptor et chez certains dinosaures et remis en cause car elle est interpréter sur des "traces" que d'autres scientifiques conteste en démontrant qu'il s'agit de "traces" de fibres et non de plumes ! et je le rappel ; le coup de toumaï et cohélacanthe prouve que sur des fossile totalement manipulable on peut leur faire dire ce que l'ont veut et le fait que bie nsouvent les scientifique faisant des objections sont relayé sur les bancs des "trous du cul" ou des "avis personnel sans importance" (alors qu'il s'agit de témoignes non d'avis !!!!) prouve que la "critique objective envers l'évolution" est insupportable pour l'évolutionniste radical.[/quote] Il faudrait savoir où tu veux en venir tout d'abord tu me postes une citaiton qui démontre que des dinosaures non-aviens ont des plumes puis tu sembles à présent vouloir dire le contraire! Mais donc une petit mise au point s'aimpose car la controverse des plumes ne concernait que certains dinosaures comme Sinosauropteryx mais pour d'autres dinosaures à plumes il n'y a en revanche aucune controverse réelle quand à la présence de plumes chez des animaux, le fait que Microraptor et Anchiornis huxleyi possède des plumes ne fait l'objet d'aucune controverse à ma connaissance je te mais d'ailleurs au défi de me trouver un seul article scientifique remettant en cause le fait que Microraptor et Anchiornis huxleyi possédaient des plumes! Pour le reste je t'avais déjà répondu sur les autres points que tu mentionnes là y compris d'ailleurs les c¿lacanthes mais tu avais ignoré mes réponses au simplement rien compris à ce que je t'avais expliqué et concernant l'évolution des oiseaux c'est pareil tu ne piges rien à ce qu'on t'expliques, tu ne piges même pas que certianes des citations que tu postes ici confirment ce que je m'évertue à t'expliquer dans les détails! Bref pour la dernière fois je te demande de tenir compte de ce qu'on t'explique et de faire un effort de compréhension, j'ai pris le temps de te répondre dans les détails et poliment maintenant si tu continues à répéter en boucle les mêmes erreurs de raisonnement sans rien comprendre je ne pourrais qu'en déduire que tu ne cherches pas à discuter! Tu n'as jusqu'ici amener aucun élément probant remettant en cause le fait que les oiseaux sont des dinosaures, pire encore tu as même amené un élément qui confirme que les oiseaux sont des dinosaures! Bref à ce stade là il est vraiment temps que tu comprennes ce qui t'a été expliqué, mais cela ne dépendra que ta bonen volonté car si tu as par avance décider de ne rien comprendre alors c'est ton problème mon grand! Bref c'est toi qui voit! Ce message a été modifié par uno - 16 novembre 2009 - 15:46.
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262678
b
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