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La religion rend-elle plus heureux ?

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Edit : sujet synthétisé et ramené sur un autre sujet propre là -> Mmm pas complètement d'accord que ça soit la même chose. Le Graal peut-être une quète… Le Graal ne peut pas prétendre quelque chose. Mais tu as raison, c'était tout de même une mauvaise formulation de ma part. (Et comme j'ai critiqué ta formulation, je trouve très justifié ta remarque. Autant pour moi). Je devrais plutôt dire : La religion est une voie vers la quête d'une vérité sensible. La science est une voie vers la quête d'une vérité objective. Très intéressant ton article sur le Dalaï-lama et la science. Tu remarquera qu'il considère que la science peut apporter des techniques (méthodologie) et se concilier sur des points de vu sur des concepts proche. Ce qui ne signifie pas que la quête qu'ils permettent soient la même. Pour ce qui est du discours du pape, il ne faut pas se leurrer, il pue la démago à plein nez, il ne faudrait pas le confondre avec un traité théologique. (Celui du dalaï lama sent aussi l'envie de convertir, mais au moins il développe des notions bien plus profondes et réflechies sur les concepts sous-jascent). La démago joue souvent beaucoup sur les confusions. D'ailleurs, je pense personnellement que les luttes perpétuelles entre ceux qui souhaitent suivre la religion et ceux qui souhaitent suivre la science proviennent clairement d'une incomprehéension réciproque. Chacun lutte pour leur vérité, et à mon avis, bien peu de personnes savent la différence entre la vérité sensible et la vérité objective. Le fait qu'il ne fassent pas la différence ne signifie pas qu'il ne s'agisse pas du moteur de leur action. Pour te donner une idée, Freud avait parlé des la sexualité comme "quête" sublimé des humains à travers leur actes. Et cette analyse a permi de comprendre bien mieux les comportement humains. Mais peut de gens (pour ne pas dire personne) aurait sû formuler cette quête ainsi. Non, je suis d'accord que les religions parlaient à l'époque des deux vérités, et ne faisaient pas forcément une grande différence entre les deux. Mais tant qu'à choisir réellement une des deux, je pense qu'elle se préoccupait bien plus de la vérité sensible que de la vérité objective. Le divorce entre ces vérités s'est symboliquement bien constaté quand Gallilé a affirmé que la terre tournait autours du soleil. L'église avait accepté et adopté le système de copernic depuis 200 ans. Mais il s'agissait d'un fonctionnement mathématique. La "vérité sensible" de la religion était que l'Homme était au centre de la création. C'est cette vérité sensible qui a été attaqué par Gallilé quand il a affirmé une vérité sensible différente à savoir que le soleil était le centre de l'univers. Copernic à bien plus agit en scientifique que Gallilé. On sait très bien aujourd'hui que la notion de référentiel est totalement subjective. On peut très bien placer notre centre sur terre, seulement les trajectoires des planêtes et les formules les décrivant seront bien plus compliquée à calculer. On peut placer le soleil au centre, (ou le centre de gravité du système solaire) et les formules seront bien plus simple. Ceci est une vérité objective, celle qu'avait présenté et défendu Copernic 200 ans avant Gallilé. Il n'y a pas eu d'opposition avec l'église, qui a totalement intégré ce fonctionnement. L'idée de Gallilé de considérer, totalement subjectivement, que la simplicité des formules nous approchait plus de la vérité à tout de même fini par faire son chemin. Mais quand on considère que la simplicité des formules nous approche plus de la vérité, c'est une vérité sensible. Objectivement, le fait qu'une formule soit simple ou complexe pour décrire un mouvement n'a aucune importance. Notre vision de la vérité sensible à changé, considérant la simplicité des formules mathématiques pour s'en approcher comme étant un élément bien plus déterminant que le fait de placer l'Humanité au centre de la création. C'est toutefois une vérité sensible qui n'est pas partagé par beaucoup de personnes. Préférant, du même coup croire que la Terre est le centre de l'univers. Que de question extrèmement intéressante et profonde ! J'adore la tournure que prend cette discussion ! Je ne sais pas si la morale peut exister objectivement. Je pense que les rapports entre la justice (au sens institution judicière) et la morale est une bonne représentation des rapports entre vérité objective et sensibles. La justice applique une loi, essaye d'avoir un fonctionnement des plus objectifs possible, se reposant sur les faits, et de plus en plus sur des méthodes scientifiques pour les obtenir et les définir. Elle reste malgré tout ouverte à une part de vérité sensible, par le jugement du juge… Sa volonté ou non de "faire un exemple", etc…). Je pense qu'un grand problème de ceux qui ne croient plus en la justice provient du fait qu'il confondent la condamnation des "méchants" et la condamnation des coupables. Qui est une notion beaucoup plus objective. On sait parfois très bien que quelqu'un est "méchant", mais s'il n'est pas coupable la justice le relâche. Et ça n'aurait pas été son rôle de l'enfermer. Pour le reste, tu parles d'existance, mais tu reste très emprunt de l'idée que seul ce qui est objectif existe. Les deux existe. L'influence sensible qu'on peut avoir de Dieu peut avoir un impact très concret sur le monde. La très grande majorité des croyants ne considèrent pas Dieu comme quelque chose de matériel ! Si tu demande à un croyant s'il croit en l'existance matérielle de Dieu, tu aura un très grand nombre de réponses négative. Jésus est un autre phénomène, car en s'incarnant, il est justement sensé être entré dans le monde réel et objectif. Maintenant, le sens des miracles de Jésus n'est absoluement pas contenu dans une connaissance objective de ce qu'il s'est passé. Mais dans le sens sensible de ce qu'il a fait, et dans le sens sensible de ce que ces actes provoquent et révèle comme sensations en chacun de nous. (enfin, surtout des croyants ). Ces sensations, souvent très fortes pour certains, portent en elle une intensité telle qu'elle ne peuvent pas être niée. C'est dans ce sens qu'il s'agit d'une vérité sensible. C'est ces sensations qui donnent sens aux actes de Jésus. Il ne s'est pas contenté de faire quelques trucs pas ordinaires. Mais des choses fortement symboliques porteuse d'une très grande vérité sensible. Par contre, exposer l'idée de la possible non-existance objective de jésus (vérité objective) ne peut que très difficilement être prise sur le plan objectif pour les gens très touché par la vérité sensible qu'il a dégagé pour eux. Elle est prise comme la vérité sensible de la non existance de Jésus. Dans ces conditions, ils vont se braquer et t'affirmer avec force l'existance de Jésus. Ils vont par ailleurs souvent perdre le sens de la vérité sensible contenu dans cette religion, et, pour défendre leur vision de la vérité objective des choses, vont parfois aller jusqu'à l'exacte contraire de la vérité sensible qu'il défendait. Tous ceux qui ont été touché par la vérité sensible de roman, ou de films savent bien que la vérité objective de l'innexistance matérielle de ses personnages n'entame en rien la vérité sensible contenu dans leurs actions. Mais le faire comprendre à ceux qui sont entrée dans un mode défensif visant à défendre non plus le message (la parole, notion très importante) de jésus, mais son existance objective, va être extrèmement difficile. Ça consiste ni plus ni moins à défanatiser les gens. Je reviens sur la notion de parole. Parce qu'elle me semble illustrer fort bien ce qu'était l'origine de cette notion de "vérité sensible". La parole était, il y a un certains temps maintenant, une notion sacrée. Dieu était le verbe, et la sensation de sincérité dégagé par une parole juste était une quète très importante. Mentir, ne pas avoir une parole juste, manquer à sa parole, c'était violer cette sensations sacrée. É relativement juste titre, la sensation provoqué en quelqu'un qui ment est considéré comme une "pourriture". Un éloignement certain de la vérité divine, qui se manifestait dans la vérité de la parole. La notion de contrat et d'engagement était bien moins importante qu'aujourd'hui, où la vérité sensible du respect des contrats est devenu extraordinairement importante. Donner sa parole n'était pas un engagement, c'était garantir la sensation de vérité extraordinairement profonde et sacrée qu'on ressentait au moment où on la donnait. Ce qui incluait une forme d'engagement. Si de nouveaux éléments arrivaient, notre parole pouvait très bien changer. Maintenant, si de simple petits faits exposés et même pas vérifiées, ou si le temps simplement nous a fait changé notre intime conviction, c'est qu'elle n'était pas très forte à la base, et avoir donné sa parole ne correspondait pas à une vérité sensible profonde. C'était avoir donné sa parole à la légère. Il fallait entrendre une parole plus forte pour pouvoir revenir sur sa parole. Mais ce retours était parfaitement possible. Le sens de la parole, et de la vérité de la parole ne concernait pas uniquement que le message transmis par la voix. Une parole pouvait aussi se transmètre par les actes : Certains actes en disent plus que de long discours. La compréhension de cette vérité sensible est extraordinairement importante pour comprendre le comportement des croyants à l'époque. Imagine : lors d'une guerre : ton ami à côté de toi se fait tuer sous tes yeux. Tu va voir ta femme et explose en larme en disant "il est mort !" La vérité de ta parole est profonde. Respecter cette vérité sensible est extrêmement important pour ton entourage. Il s'avert qu'objectivement, cet ami est tombé dans le coma, ne semblait plus respirer et ne plus avoir de plous. Mais qu'il s'est réveillé plus tard. Le voir ensuite, si tu reste réellement connecté à ta vérité sensible, va te faire exprimer la sensation qu'il est réssucité ! Il sera plus vrai de dire : Il est réssucité ! que de dire "ha, je me suis trompé", qui exige un travail de réflexion objectif. Tu sera plus vrai en disant "il est réssucité" qu'en disant "je me suis trompé". C'est une vérité sensible. Et respecter cette parole, jusqu'à ce que tu accepte en ton fort intérieur que tu t'était trompé, était important pour ton entourage. Lorsque tu intègre cette vérité. Tu peux alors exprimer par la parole un "Je m'étais trompé". Et ceci sera alors ta vérité sensible. Comme tu vois, la vérité sensible, et la parole peux considérablement changer. Et n'a rien à voir avec la vérité objective des faits, mais bien avec notre sensibilité. L'accumulation des connaissances possède une part d'objectivité. Maintenant, je doute très fortement que la discussion entre le chaman et le scientifique n'ai demandé aucun travail d'adaptation. "d'objectivation" de ces connaissances. É mon avis imble avis, ça a été un des travaux les plus difficiles de l'opération. Je pense aussi que les connaissances des shamans sur les effets des plantes n'avait pas qu'une vocation religieuse, mais bien souvent très pratique, au sein de la communauté. Je doute très fortement que la partie concernant précisément l'élévation spirituelle ai été la partie qui intéressai les scientifiques. Ok. Je crois que je vais résumer et synthétiser tout ça, et reprendre sur deux sujets séparés. Parce que là, ça deviens illisible. Ce message a été modifié par Titsta - 01 juin 2009 - 21:18.
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272577
b
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