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Mais est-ce qu'il en souffrait ?

Témoignage d'internaute trouvé sur psychologies - 10/01/10 | Mis en ligne le 16/07/12
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ARMOR. ARMOR a écrit : Mais est-ce qu'il en souffrait ? N 'est ce pas plutôt nous qui souffrons à sa place ? Le tabac était pour lui un plaisir, une compensation aux vicissitutes de la vie. Je ne comprends pas ce "souffrait" , je le trouve abusif. Je ne fume pas, mais quend je vois des gens fumer dehors, je ne pense pas que ce sont des gens en souffrance, ce sont des gens qui jouissent ainsi, c'est tout . >> Là encore il me semble que vous confondez deux choses : le plaisir du fumeur, que je ne nie absolument pas et l'addiction, qui est un tout autre phénomène. Freud le dit lui-même : il avait besoin du tabac pour élaborer son oeuvre. Et lorsqu'il tomba malade, il s'accrocha à son cigare comme un héroïnomane à son fix, contre toute raison : je ne distingue plus bien le plaisir, là-dedans. Pas convaincu ? Lisez le Pas de fumée sans Freud de Philippe Grimbert, le bougre a l'avantage sur moi d'être psychanalyste, peut-être vous décillera-t-il. Ce que je vois c'est que vous vous vous accrochez à des tas de bouts dès qu'il s'agit de démonter Freud : le cigare ici, sur un autre post une lettre dédicacée à Mussolini. Bref j'ai preque l'impression que vous parlez autant de vous que de freud, là . ARMOR a écrit : Là c'est vous qui louvoyez ! L'autre jour j'écoutais une émission sur lacan, pas contre Lacan, d'ailleurs, mais l 'animateur avait pris un malin plaisir à tirer une de ces citations de je ne sais quel séminaire pour illustrer l'hermétisme de Lacan. Et bien je trouve ça bête. Oui, la psychanalyse est le plus souvent incompréhensible hors l'expérience du divan, déjà, et comme vous dites, l'oeuvre est immense. Pur en revenir à Lacan, il y a des tas de choses qui ont l'air complètement fumeuses comme ça, mais avec le temps et l'élaboration, ça prend un sens et on voit que ce n'est pas con du tout. Seulement c'est long. Alors Popper à mon avis lui il a pris un raccourci : dans ce cas là, on en tire pas grand chose, oui. Mais il aurait pu se taire aussi . Citation : Avez-vous lu Popper ? Somme toute, il ne critique la psychanalyse que sur la question de sa validité. Popper demande simplement comment les psychanalystes établissent la vérité de leurs propositions théoriques. Vous évoquez l'expérience du divan : mais même si les psychanalystes enregistraient de nombreux succès thérapeutiques (ce qui n'a jamais été le cas, passons) , cela ne validerait pas pour autant leurs théories. Pour valider leurs théories, les psychanalystes devraient, comme pour toute science, les tester. Or nombre de théories psychanalytiques ne peuvent pas être testées et même lorsqu'elles le peuvent et sont réfutées, les psychanalystes ont toujours dans leurs manches quelques tours de passe-passe : l'explication symbolique (qui permet par exemple de retrouver l'Oedipe dans toutes les cultures, même s'il faut "arranger" un peu les faits) et l'argument de la résistance (qui permet de reprendre l'ascendant sur un critique encombrant en le considérant comme un patient à analyser sur le divan, selon la recommandation de Freud). Je n'ai pas lu tout Popper , mais je trouve que ça manière d'aborder le problème est biaisée, pas seulement pour la psychanalyse, d'ailleurs par ce que ce genre de démonstration peut après tout valoir pour les sciences humaines dans leur ensemble . Citation : ARMOR a écrit : Je ne suis pas certain Antiphon, que la psychanalyse dise que ce sont les mêmes plaisirs, soit les mêmes sensations . La bouche c'est la bouche, l'anus c'est l'anus, le sexe c'est le sexe, le sein est le sein : des sensations différentes. Dans les quatre cas ce sont quand même qu'on le veuille ou non des "zones érogènes" , c'est à dire des lieux quand même bien particuliers par rapport au reste du corps. De plus ces zones n'interviennent pas, historiquement aux même moments . La psychanalyse ne mélange pas, à mon avis les sensations, mais elle met l'accent sur les fantasmes qui sont élaborés par l'enfant, sur le fait que ces zones sont investies à un niveau narcissique, qu'elles sont investies aussi dans un lien à l'autre : c'est la mère qui va demander à l'enfant de faire son caca dans le potpot, donc il va y avoir quelque chose qui va s'élaborer là, en rapport avec un certain plaisir personnel, mais aussi le désir de l'autre. Ensuite quand le garçon va découvrir chez la fille cette espèce de castration, ça va aussi le faire gamberger vu que son zizi est hautement investi au niveau narcissique etc etc… Bon, je n'ai vraiment pas la tête à refaire toute la théorie sexuelle et de pulsions ce soir, mais, non, on ne peut pas juste comme ça dire que c'est des sensations différentes et puis circulez, il n'y a rien à dire ! Non ! Et puis, concernant mes premières sensations sexuelles : sans doute les ai-je eues avec moi même, et je n'ai aucun souvenir d'avoir voulu non plus pénétrer ma mère bien sûr, cependant je suis certain que j'ai ressenti certaines relations avec ma mère, à un certain moment comme étant de l'ordre de l'érotisme. Rien de surprenant d'ailleurs. C'est une pratique qui se faisait couremment autre fois d'ailleurs, les nourrices masturbaient gaiment le bébé pour l'éveiller. Il y a un Roi de France qui a beaucoup connu ça, sans névrose pour autant d'ailleurs ! >> La psychanalyse mélange tout, dans le sens où elle "sexualise" toute sensation. Qu'il y ait un plaisir oral, anal, oui et alors ? Quel rapport avec la sexualité ? Quel rapport avec les fantasmes qu'un gosse en bas âge est bien incapable d'élaborer, parce qu'il ne dispose pas du développement neuropsychologique requis ? Qu'il y ait découverte, exploration et jeu sexuels chez l'enfant oui et alors ? Quel rapport avec un hypothétique désir de posséder la mère et une tout aussi hypothétique crainte d'être castré par le père ? Bref, le problème, c'est que Freud voit du sexuel là où il n'y en a pas et ne le voit pas lorsqu'il y en a, ou plutôt le détourne au profit d'une "perversion" qu'il sort de son chapeau et qui n'est jamais que sa propre problématique qu'il projette grandiosement sur le reste de l'humanité. Maintenant, si la fiction oedipienne vous aide à vivre, grand bien vous fasse, mais pourquoi vouloir l'imposer à tout le monde ? Il s'agit là de quelque chose de difficile et long à discuter . Je vais essayer quand même, mais d'un seul jet, ça vaut ce que ça vaut . Je ne crois pas que la psychanalyse sexualise l'oralité par exemple au sens du "génital" .Quand on pense sexe c'est toujours génital. Je pense plutôt qu'il faut prendre ça à l'envers et entemps que jouissance partielle . L'enfant commence par avoir une jouissance orale, ensuite viendra la période anale ou les autres viendront de plein pied prendre part à ses expériences de jouissance, puis la période phallique où là il va plus s'intéresser aux jouissances que lui donne son sexe. La dernière jouissance est comme les autres, corporelle et liée au génital. Freud n'a jamais dit que l'oral c'était le génital, il a dit que c'était sexuel, ce qui à mon avis est loin d'être la même chose. Moi ça ne me gène pas de dire que l'oral est sexuel dès lors que l'on comprend bien qu'il s'agit de jouissance partielles mais intenses et surtout pouvant faire l'objet de fixations, de régressions et de plus en quelque sorte réinvesties plus tard dans la génitalité. Personne ne niera quand même que dans la sexualité adulte il y a aussi de l' oral, sinon faites un tour sur internet. Je n'irai pas jusqu'à vous inviter à aller voir pour l'anal, mais de différentes manières, soit pour l'acte, soit pour les matières, il y a des adultes qui investissent sexuellement des choses pour les quelles moi je tire la chasse d'eau . J'ai parfois l'impression avec vous, dans nos discussions que vous partez de l'homme "normal" , fonctionnant d'une manière idéale au niveau théorique, alors que dans la réalité les choses ne vont pas du tout ainsi. Qui donc fonctionne dans le génital avec seulement des jouissances "génitales" ? Si Freud a sexualisé des pulsions partielles non génitales c'est donc à mon avis plutôt parce que la pulsion génitale "pure" il ne l'a pas trouvée, ce qu'il a trouvé c'est un mélange très variable et parfois pas très ragoutant . Et qu'on ne me dise pas qu'il ne s'agit que de cas pathologiques de pervers. Peu recommandables. Lisez l'AVARE il jouit de son magot au lieu de jouir de la vie. Il y en a plusieurs comme ça. D'ailleurs Lacan a beaucoup mieux précisé ça que Freud avec le concept de jouissance . Citation : ARMOR a écrit : Si ce salut vient de là, c'est très bien, bravo . Que dire ? Avez -vous lu les mots pour le dire de Marie Cardinal. Qu'aurait-il fallu lui dire ? A partir de demain vous alez arrêter de causer avec votre sang et prendre avec volonté votre vie en main ? Peut-être que ça aurait marché, après tout. Je ne sais pas ? En tout cas s'agit-il d'une personne qui cherche le salut, pour prendre l'exemple de M Cardinale. C'est bien souvent des personnes qui le salut l'ont cherché ailleurs : médicaments, médecins, chirurgien autres psys etc… et puis en derniers recours, de façon classique, la psychanalyse . Ces personnes ce n'est pas pour rien à mon avis qu'elles vont chez le psychanalyste en dernier pour "cracher le morceau" . C'est que tout simplement c'est beaucoup plus commode de prendre un comprimé, soigner son ulcère, se faire poser un anneau gastrique ou refaire les seins, que de se mettre à parler. Pour moi c'est tout bêtement ça : la parole pour beaucoup de gens est interdite voire impossible et ils préfèrenet largement causer avec leur corps. >> Oui enfin là c'est à nouveau votre interprétation, sans surprise psychanalytique, des troubles dits "psychosomatiques", comme si la parole résolvait quoi que ce soit, alors que c'est un rapport au monde qu'il s'agit de modifier. Quant à Marie Cardinale, oui, j'ai lu Les mots pour le dire et j'avais trouvé ça bien écrit, mais tout à fait irréaliste par rapport à ce que je connaissais des cures psychanalytiques. Faut-il rappeler qu'il s'agit d'abord d'un roman, même s'il se veut autobiographique ? Sans évoquer cette mère coupable que nous décrit éternellement Marie Cardinale et qui ne donne pas l'impression d'une cure réussie… Très franchement, je préfère Pierre Rey. Moi aussi. ARMOR a écrit : Aussi à mon avis leur proposer de reprendre la responsabilité de leur existence sans avoir à parler, ça va être du registre du connu, pour ces gens là, je n'ai pas dit du facile, du connu. Mais juste en passant, qu'est ce que ça veut dire au juste reprendre la responsabilité de son existence pour quelqu'un qui a un toc, une phobie, ou qui est frigide ou impuissant ? Comment peut-il du jour au lendemain se mettre à escalader le mur devant le quel il est depuis des années ? Moi je ne vois pas trop ? A la limite, pour moi, quelqu'un qui est capable de prendre comme ça la responsabilité de son existence de sa simple volonté, et bien il va déjà très bien ! Bien à vou. >> Au risque de vous surprendre, je vois beaucoup de sagesse pratique dans votre dernière phrase. En effet, lorsqu'un client me consulte, je pars du principe que j'ai affaire à un bien portant qui s'ignore et non pas à un malade. Cette personne peut avoir tel ou tel problème, mais pour moi, elle n'est pas malade, elle n'est pas non plus impuissante, elle demeure au contraire responsable de ses actes et capable de modifier ses conduites. Rien que ça, je vous assure, initie un changement important dans le rapport qu'entretient cette personne à elle-même, aux autres et au monde. Et dans ce cadre-là, le protocole de la cure me paraît enfoncer davantage le sujet dans son pathos, avec cet implicite : "vous allez mal, il faut en parler et vous n'irez pas mieux jusqu'à débusquement du vilain conflit psychique inconscient que vous vous trimballez". Enfin, j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas pour moi de "vendre de la volonté" à une personne en souffrance, ni de prétendre que tout se résoudrait "du jour au lendemain". Non, c'est une question de positionnement thérapeutique. Je suis tout à fait d'accord avec vous : nous sommes en effet des bien portants qui s'ignorent. C'est vraiment une bonne définition de la névrose . Par exemple un phobique de l'espace est un randonneur qui s'ignore, c'est évident . Un impuissant est un gros baiseur qui s'ignore, c'est évident . Un timide est un grand orateur qui s'ignore c'est évident . Je dis ça sans ironie : je crois en effet qu'il est théoriquement possible d'échapper à certaines de nos déterminations, le plus souvent ce qu'on est, comment on se comporte ce n'est pas "nous" . "Je" est un autre comme disait Rimbault . Par contre je ne vois pas pourquoi la cure enfoncerait le sujet dans son pathos ? N'y est –il pas déjà bien enfoncé quand il sonne à la porte ? Moi je vois plutôt les choses à la manière des "topiques" de Freud . Mais je me trompe peut-être . Quand on va chez un psychanalyste, c'est qu'on a déjà régressé, et que cette régression nous met en conflit, met en conflit l'adulte que nous sommes et les pulsions que la régression remet en circuit. Ou si ça ne nous met pas en conflit avec nous-mêmes, ça nous pose des problèmes avec l'entourage, qui réclame autre chose, la femme qui va demander à l'homme de se comporter en homme, l'homme qui va demander à la femme de ne pas s'occuper que de ses enfants etc… Bref il s'agit dans la thérapie de trouver un autre fonctionnement avec l'autre ou avec son propre idéal et pour cela sa place on va la trouver où ? Dans le discours, dans le symbolique, donc on en revient à ce que vous faites vous-mêmes : une nouvelle élaboration : on construit du nouveau sur de l'ancien. Au niveau des pulsions aussi, dans la régression, sans doute que l'économie "libidinale" aura aussi régressé. La nouvelle élaboration implique de reconnaitre les fixations pulsionnelles et de les dépasser ou d'en faire autre chose. Vous dites que la psychanalyse enfonce le sujet dans son pathos. N'est ce pas plutôt que souvent le sujet ne veut pas sortir de son pathos ? N'est ce pas ce qu'explique Roustang dans "la fin de la plainte" ? N'est ce pas ce que dit Lacan quand il dit : Paradoxalement, l'humain peut être "bien" dans le "mal" , ce qui fait qu'il y a autre chose que le principe de plaisir ? L'expérience d'une analyse fait en effet toucher à ce paradoxe, qu'on peut jouir du mal, et que c'est dur d'en sortir, un peu comme Freud avec son cigare. Et vous avez bien raison de dire qu'il n'y a que nous qui pouvons décider d'en sortir. Mais ce qui me gène dans ce que vous dites c'est que les psychanalystes encourageraient un peu ça, quoi, voir même le provoqueraient. Pourtant la régression qu'est la névrose est aussi une forme de protection. C'est un peu le "je retourne chez ma mère" dans un couple qui tourne mal. Quelque chose se casse la gueule dans notre vie, on tombe de l'arbre, on se raccroche aux branches qu'on peut. Et parfois on s'y cramponne parce que là c'est à peu près solide. C'est du connu par rapport à l'inconnu de la vie. Pour moi le psychanalyste est là pour aider le patient à remonter aux branches. Seulement c'est long parce que si il est tombé c'est parce qu'il n'avait pas le "bagage" ou les outils qu'il faut, les mots pour se situer, occuper une place solide. Si on prend en peu les outils de Lacan (symbolique /imaginaire) , ne peut-on pas explique qu'avant d'aller chez le psy le patient se servait d'une béquille qui a cassé et c'est pour ça qu'il s'est cassé la gueule ? Il y a plusieurs façons par exemple d'être un homme. On peut très bien faire "comme si" , de façon imaginaire, par imitation quasi visuelle. Mais ça, ça se casse la gueule. Mais pour sortir de ce pétrin il faut accepter aussi certains renoncements. Parfois c'est long ! Pour conclure, j'ai même envie d'aller dans votre sens : si votre patient est près à remonter à l'arbre, pourquoi en effet ne pas le faire de suite ? Il faut quand même qu'il soit capable de se repositionner, par exemple dans son nouveau couple après un divorce) , d'une manière différente que dans l'ancien. L'ennui pour moi c'est que ce n'est pas toujours ce qui se passe : si monsieur fait l'enfant avec maman et madame la fille du papa, et bien le plus souvent ils recommencent ! Mais c'est bien de les considérer quand même comme étant à priori capables de recommencer autrement. C'est en disant "tu es un homme mon fils" à son fils, qu'il devient un homme, ce n'est pas en lui disant qu'il doit encore rester l'enfant de sa maman dix ans ! Encore une autre chose : il y a pas mal de point communs finalement entre nous, en particulier l' idée que l'analyse ou le type de thérapie que vous proposez, sont des reconstructions, c'est comme les émigrés allant en Amérique : on reconstruit quelque chose, mais du différent, quelque chose de mieux. Après tout tout quelle différence y a –t-il entre un comportementaliste qui va donner un certain nombre de trucs, d'outils, qui va faire voir les choses autrement, avec du recul, à son patient, et un psychanalyste ? La seule différence c'est ce regard vers le passé, vers nos jouissances pulsionnelles passées et ce qu'il en reste dans le présent. Pourquoi ne pas s'accepter les uns les autres, avec ces options différentes, l'une plus courte, l'autre plus longue ? Ceux qui font une analyse ce n'est quand même pas que des gens piégés dans un transfert qui ne serait qu'une accoutumance, c'est aussi que l'expérience leur a montré l'intérêt d'aller voir vers le passé, ou alors ça a piqué leur curiosité ? Moi je n'ai jamais attendu de mon analyse qu'une découverte particulière me donne enfin le droit de vivre ! Au contraire j'ai toujours senti que c'était une reconstruction, ça dès les premiers jours de l'analyse, mais que l'exploration de mon inconscient enrichissait ma reconstruction au fur et à mesure, c'est-à-dire que plus je creusais d'un côté, plus de l'autre ça s'enrichissait, se modifiait. Que par exemple, élaborer certaines choses concernant l'oralité ou de l'analité changeait aussi quelque chose de la pratique avec mes élèves, parce qu'avec des enfants on peut être dans l'oral (vouloir les nourrir, les gaver, les bouffer ou se laisser bouffer) , dans l'anal : les contrôler de façon sadique, les emmerder ou exiger d'eux je ne sais quelle perfection etc… Qu'on peut très mal réagir si ils cochonnent leur cahier p ex ou au contraire garder son calme. Ça il faut le dire c'est quand même une des richesses de l'analyse. Si je n'avais pas fait ce parcours, que serais-je devenu : je n'en sais rien, bien sûr. Le problème de l'analyse c'est qu'on ne peut pas comparer ! Il me semble que dans mon couple ou dans mon travail se m'y serais sans doute retrouvé quand même à la longue car je n'étais pas un grand "névrosé" .Je me serais appuyé sur un certain nombre de modèles préexistants, pour enseigner par exemple, mais aussi pour être un père ou un conjoint. J'aurais fait comme tout le monde, quoi. L'analyse m'a semble –t-il apporté la possibilité de me reconstruire plus en rapport avec moi-même, un moi-même en profondeur, le costume me semble plus adapté que le costume prêt à porter courant . (Pour parler par ailleurs de Roustang, comprenez –vous ce type ? Il va chez les dominicains, il est prêtre des années, puis il remet en cause sa vocation en analyse, devient d'abord un des plus grands fans de Lacan avant finalement faire exactement comme avec le Dominicains. Moi je l'aime assez pour sa grand gueule, son parler vrai, mais je ne le comprends pas, en même temps. Un certain rapport au père peut-être ? Bon parfois je n'ai pas le temps, parfois je le prends, vous piochez ce que vous voulez là dedans (c'est pour me faire pardonner d'être long" ). Bien à vous.
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276570
b
Moi aussi !
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