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La loi du plus fort - dieu et religions

Témoignage d'internaute trouvé sur doctissimo - 04/02/13 | Mis en ligne le 16/06/14
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Je te remercie de ne pas aller dans la surenchère et si tu veux une réponse point par point je vais te la donné. Ben je t'en prie, je trouvais cela juste navrant que tu en viennes aux insultes alors que je ne pense pas m'être attaqué à toi en dehors de ton message. Mais bon je trouve tout de même cordial de revenir à un dialogue dans lequel on peut s'expliquer donc merci à toi. En tout cas c'est bien si on repart sur des bases saines. Pour commencer je ne me victimise pas ici, mais quand tu parle de mes croyances au pluriels dans ton premier message et non pas de mon idée tout simplement, je prend ça personnellement peut-être par erreur, mais la formulation pouvait me laisser penser à ça, c'est pour cela que je te demande pour pouvoir me situer dans la discutions et comprendre ton reproche de façon optimal (reproche pour moi, fait de façon abusive comme je l'ai dis on ne peut juger une personne ou de ses croyances sur un paragraphe pris hors de la compréhension du contexte dans lequel il à était écrit) , vu que tu ne me répondais pas j'en est déduis qu'il y avait bien matière, tout en reposant la question pour être bien sur, mais si tu me dis que non alors non. Ben j'ai juste repris ton raisonnement pour rebondir mais bon si jamais j'ai pas respecté le contexte dis le moi, explique moi et excuse moi si je rentre dans ce schéma là. Bah j'ai expliqué j'essaye de me positionner et je ne me suis pas positionné. Mais pour moi il serait plus juste de parler de façon impersonnel, critiquant les idées et non pas forcement l'associer à une personne. C'est du détail, mais qui peut induire en erreur, d'où ma question. La par contre je remarque une chose c'est ton jugement un peu précipiter sur ma parano, et le fait de me victimiser, me rangeant dans une case, le supposant et le prenant pour vrai par la suite, et l'utilisant comme argument de critique, pour moi c'est plutot ça un raisonnement vide, une sorte de supposition sur comment je me positionne alors que j'essaie de me positionner. Je voulais dire que je n'avais rien contre toi et qu'il était inutile de crier à l'injustice ou de se sentir atteint alors que je n'en voyais pas la raison à moins qu'elle m'aie échappé ; en gros je trouve que tu en faisais un peu trop mais bon tu es peut-être de nature sensible. Surement de nature sensible oui, car je remarque effectivement qu'il n'y avait pas trop de raison de penser que tu parlais d'autre chose que de mon message, donc surement pas de la mauvaise foi Mais comme dis l'important pour moi était surtout que je me positionne. Je suis désolé mais dans le topic on part bien de la supposition que Dieu existe, et on affirme même qu'il est le plus fort, je n'ai fait que continuer sur cette base. Oui mais pourquoi pas remettre ces suppositions en questions justement au lieu de les prendre pour acquises ? Je ne vois pas pourquoi je devrais admettre un postulat fantaisiste pour vrai alors qu'il est caduque à la base et qu'il n'a pas à être admis comme vrai sous prétexte qu'il doit l'être dans le sujet. On peut remettre en question les choses tant qu'elles ne sont pas prouvées et justifiées. Prouver l'existence de Dieu… Je veux bien que de façon générale on ne part pas de cette supposition, mais comme je te l'ai dis je me suis référé au contexte de ce topic pour te dire que je par de cette supposition , et que pour moi cela et une vérité donc pas de raison de faire semblant du contraire, ce que j'ai déjà dis et par conséquent cela me fait voir le manque d'intérêt de cette discutions si tu n'essaye même pas de comprendre ce que je te dis ; si tu veux le mettre au conditionnel (l'existence de Dieu) rien ne t'empêche de le faire ; mais ceci je suis désolé est du détail aussi pour moi, sauf si tu trouve que c'est une affaire de considéré qu'un croyant parle de Dieu avec affirmation. Moi je trouve que croire en Dieu est un argument valable pour parler de lui de façon concrete, si tu n'est pas d'accord cela reste un point de vue, tout comme le mien, je ne fais que t'expliquer pourquoi j'en parle de cette manière. Tu vois que tu parles toi même de supposition et non de postulat affirmé dans ce topic. C'est jouer sur les mots (mauvaise formulation) , mais de bonne guerre. Je comprends ta croyance et ton besoin de croire mais fonctionner en raisonnement circulaire et donc fermé n'engage pas à la discussion. Croire en dieu n'est pas un argument pour prouver son existence sinon moi je peux croire en la licorne rose et dire que c'est un argument aussi. Ton avis n'est justifiable et vrai que juste parce que tu crois c'est tout de même très mince comme argument.. Donc prouver l'existence de Dieu … Tu me dis de sortir de ma petite personne, mais en tirant la couverture sur soi ("mon point de vu est meilleur que le tien") tu fais exactement l'inverse. Je n'ai jamais dis que c'était ton boulot de prouver l'existence de Dieu ni le miens d'ailleurs, tu parle à vide encore te basant sur une supposition crée, je ne pense pas que je soi en mesure, ou à ma place, pour convaincre qui que ce soi de croire et je ne le cherche pas, même si c'est peut-être ce que je devrais faire pour aidé mon prochain, mais ayant était un athée qui ne voulait pas entendre de prosélytisme, cela me dégoutant et me faisant rire plus qu'autre chose. Par contre par conseil personnel je pense que l'on devrais se tourner au moins une fois vers Dieu dans ça vie, car c'est ce que j'ai fais et par la suite j'ai eu des preuves de son existence, il n'a jamais était dis qu'il était impossible d'avoir des preuve de l'existence de Dieu, après chacun agit selon son libre arbitre et je respect ça. Pour te dire vrai pour moi ça ne coince pas trop si tu parle de l'existence de Dieu, et comme dis je n'essaye pas de décoincer ça pour les autres ici, dans ce contexte. Je ne vois pas ma mauvaise foi ici, donc soit encore une supposition prise par toi pour vrai, soit je ne comprend pas. Contrairement à toi j'étais un croyant qui est devenu athée, tu me diras la vie est mal faite. Pour ma part j'ai moi aussi beaucoup de preuves de son inexistence telle qu'on nous la décrit dans la bible et tel qu'on se l'imagine (bon et amour ..) sur bien des plans. (biologique, historique, philosophique ..). Pour le reste je n'ai fait que réagir directement à tes réponses quelque peu agressives.. La je dis bien que cela n'est pas mon rôle de prouver l'existence de Dieu, mais ok c'est pas super grave. Je trouve ton affirmation fausse, je ne vois pas où je me base sur du vide, je veux bien des exemples, pour moi comme expliquer ici c'est plutôt ton cas. Ben affirmer des choses sans les justifier parce qu'elles te semblent vraies parce que tu les crois ; pour moi c'est en effet du vide et ne constitue en rien un argument objectif et valable ; ce qui est affirmé sans preuve peut-être nié sans preuves comme dirait l'autre.. On en rempli pas du vide avec du vide en somme.. Je comprend mieux, mais comme dis je ne cherchais pas à prouver l'existence de Dieu mais me basait sur la croyance commune, donc selon un concept, non prouvé d'accord. Encore prouver l'existence de Dieu par conséquent… " le genre de dogmes que tu sors du type : " " Dieu --- > infini ----> il est le plus fort ----> il a toujours raison." Pour ça je te l'ai déjà expliquer, pour moi si tu n'écoute pas, cela n'a aucun sens de parler, de plus ce n'est pas un dogme, c'est plus je dirais une affirmation qui déjà je ne vois pas en quoi elle est fausse si Dieu est considéré en tant que omnipotent, et créateur (représentation majoritaire de la vision qu'on peut avoir de Dieu, donc bien commune, mais là aussi si tu ne veux pas comprendre ce concept et le message que je veux te transmettre, à jouer sur des détails et à déformer les propos pour les comprendre comme cela t'arrange pour ton argumentaire, je confirme que cela ne sert pas à grand chose de parler avec toi pour moi) et qui plus est que j'ai dis avec légèreté, c'est toi qui en fait quelque chose de dogmatique, de lourd. Le problème c'est que c'est à prouver avant d'être admis comme tel ; je ne vois pas comment on pourrait le considérer comme omnipotent alors qu'on observe aucune conséquences ou causes à son existence qui elle se résume par un néant du coup. Prouver l'existence de Dieu… Je n'ai jamais dis que cela était universel, commune ne veut pas dire universel, c'est plus dans le sens partagé et répandu : C'est encore et encore toi qui déforme. Je déforme rien du tout ; l'idée que tu as émise de commun à tous est un synonyme d'universalité et d'exclusivité ou sinon tu aurais dit " croyance commune à certains peuples " tu vois ? Tu déformais bien, avant, et là tu continue (encore ) Je n'est pas dis "croyance commune à tous" ni il est vrai "croyance commune à certains peuple" mais je n'en vois pas l'intérêt de la deuxième forme faut être un enfant pour croire qu'il existe qu'une conception de Dieu. Et commune veut bien dire commune, je l'ai utilisé dans le sens qu'elle à dans ma phrase et pas en tant qu'universel je ne vois même pas ce qui ta fait croire cela. De plus c'est la vision ou conception majoritaire dans notre pays ou même en occident raison pour laquelle j'y fait référence en ces termes. Tu affirme aussi que ma croyance est irrationnel moi je te le dis et cela je me doute que très peu de gens le comprennent ou le croit mais la croyance en Dieu peut tout à fait être rationnel, et prouvé sur le plan individuel, selon la volonté de Dieu, les prophète en sont un exemple. Les prophètes lesquels ? Les bibliques ? Laisse rire quand on sait combien depuis la septante les écrits bibliques ont été trafiqué, modifiés par des scribes partisans pendant des siècles avant leur forme définitive au 4ème siècle ça me fait doucement rire. Facile de faire concorder des évènements comme cela et d'en faire au delà de cela de la décontextualisation.. Donc j'attends toujours le côté rationnel ; merci d'être plus précis car j'aime creuser les sujets ; c'est ce qui a fait de moi un athée d'ailleurs car j'aime aller au bout des choses. Jeanne d'Arc sinon, c'est un bon exemple, une paysanne qui bat les anglais c'est de la bonne preuve, non ? Prouver l'existence de Dieu … (je commence à capter lol ). Je me base sur le postulat de mon expérience personnel, de ce que j'ai vécu, et comme dis je n'étais pas venu pour prouver quoique ce soit sur l'existence ou non de Dieu, toi ne connaissant pas les raisons qui me font savoir que Dieu existe je ne vois pas comment tu peux dire qu'elles sont inexistante, car l'une des question de base ici est l'existence ou non de Dieu, et le fait qu'il soit ou non omnipotent. Ben à partir du moment ou tu ne peux pas donner des raisons logiques et pragmatiques autres que ta certitude, je ne vois pas en quoi le postulat serait vrai.. Sinon faudrait prendre aussi toutes les superstitions pour potentiellement vraies chacune avec ses spécificités. Pas forcément moi je te parle de phénomène lié à Dieu que j'ai vécu, que je peux te retransmettre par la parole, mais que je ne peux te prouver, par contre pour moi ils sont bien des faits sur les quels moi je peux m'appuyer, vu que c'est mon expérience. Selon certains croyances (Islam) seul Dieu peut prouver son existence ou ouvrir les yeux d'un non croyant sur son existence. Prouver l'existence de Dieu… Pour l'existence de Dieu je ne pourrais que très difficilement te le prouver par des mots, et je trouve qu'il y a des gens plus à même de le faire que moi ; pour l'omnipotence je ne sais pas si il peut tout faire, mais il m'a prouvée qu'il était capable de miracle, et que sa conscience était bien supérieur à celle d'un être humain, et voilà la première critique qui était constructive selon moi de ta part, c'est que j'affirme facilement l'infini de Dieu alors que ce n'est que ma croyance même si il logique pour moi que si il est bien le créateur il est omnipotent (alors Dieu ne serait pas le créateur, peut-être) mais comment savoir où se limite la puissance de Dieu, mais critique qui est hors contexte car comme dis je me basais sur la croyance commune pour le dire, j'avoue que les caractéristique de Dieu sont pour moi un mystère. Mais ici on est entrain de faire une affaire dans ça globalité, d'un paragraphe écrit à la légère. " Croyance commune " à quoi ? Encore une fois si tu n'affine rien dans ce genre d'affirmation cela traduit une universalité car elle s'applique justement à tous.. Je t'ai prouver par la définition du mot que cela n'a rien avoir avec l'universalité, c'est ta croyance ça, elle est fausse et tu persiste dedans. Hum en gros tu fais juste appel à ta subjectivité pour faire appel à un postulat comme vrai c'est trop léger ; cependant avant j'étais comme toi avant de faire des études et de me cultiver un peu. La raison l' a emporté sur une foi partisane et irrationnelle. Ici je fais appel à un concept au quel il renvoie comme déjà dit , pour moi de façon subjective par contre c'est prouvé comme je viens de te le dire, et en fait déjà dit aussi . Ta fin c'est un jugements auquel je ne peux adhérer. Il y a une différence entre une critique constructive, et une catégorisation arbitraire et négatif d'une personne dans des cases mais toute péjorative, ce que tu fais depuis le début, avec insinuation, association, moquerie, jugement à la va vite, au bout de ta deuxième réponse de ce genre, je me suis dis qu'il fallait que tu arrête de te prendre pour un monsieur, qui se permet. Je ne pense pas que mon jugement soi faux, il est peut-être mal formuler et exagérer (2e chose dont je prend conscience). J'ai juste pris les raccourcis pour une absence totale de réflexion et une lancée de dogmes et d'affirmations sans aucune justification donc rien de plus ; après en effet j'ai un côté moqueur mais pas très méchant t'inquiète pas . Je préfère ton style présent qui permet un meilleur dialogue. Là ça sert à rien de répondre, avec ce que j'ai dis avant. Il est vrai que je souhaitais faire oublier le sujet, des heures à répondre, car essayant d'analyser ton discours efficacement, pour comprendre 2 défaut je trouve le rapport assez inintéressant. Chose que pour ta part tu ne fait pas, une analyse efficace de mon discours, plus des suppositions, des déformations, etc. Donc oui je n'en vois pas l'intérêt, car comme dis soit tu es de mauvaise foi et tu fais exprès de ne pas comprendre, de déformé, de juger à la va vite, de prendre tes suppositions pour la vérité. Soit désolé mais tu as un défaut mental, soit tu t'en fou. Je t'assure que je m'en tiens uniquement à ton discours, après il arrive à tout le monde peut-être de mal le comprendre donc à toi de le rendre plus clair peut-être et je serai le premier à rectifier le tir et à objecter ou à acquiesser différemment.. J'ai surement ma part de responsabilité ; tu as raison. ------------------------------ -- Donc prouver l'existence de Dieu… Je crois que par les mots je ne pourrais pas te prouver l'existence de Dieu, tu te doute que si c'était une possibilité il n'y aurait pas d'athée. Je précise d'ailleurs qu'à aucun moment je n'ai essayé de le faire, ni ne voulais le faire. Par contre je peux te prouver que ta croyance en son inexistence est plus irrationnel que ma croyance en son existence. Cela suite à une discussion sur un autre topic, qui m'a fait penser à notre discussion : Le monde est un équilibre des forces vraiment hallucinant, si cette équilibre n'existait pas l'univers s'effondrerait, ça fait des milliard d'année qu'il en est ainsi, que tout n'est qu'équilibre. Ce monde à plus de chance d'avoir était construit par une conscience supérieur et bien supérieur, que par le hasard, je trouve qu'il est même plus irrationnel de se dire que cette perfection entre les forces qui régissent l'univers, soi crée par du hasard. Ce n'est pas une preuve irréfutable je l'admet il existe une chance sur plus de plusieurs milliards, que cette univers soi un hasard.
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531514
b
Moi aussi !
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Par saly95 | le 18/08/15 à 13:22

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